Ariel Martínez:
Vos, en una frase del libro Los compañeros afirmas, refiriéndote a los años sesenta, que en esos años los trabajadores defendieron las conquistas obtenidas en las décadas de 1940. Te quería preguntar, ¿Cuál fue la importancia de la presidencia de Perón con respecto a la clase obrera?

Alejandro Schneider:
A ver, vamos a tomarlo de distintos lugares. Cuando hablamos de la presidencia de Perón evidentemente los trabajadores que habían estado ausentes para los distintos gobiernos de turno empiezan a tener una presencia concreta, una presencia real, una presencia material no sólo en términos salariales, no sólo en términos de conquistas materiales en el área de salud, en el área de la educación sino también en cosas que no se ven materialmente, que se perciben a nivel de sentimiento que es la dignidad. Es decir, los trabajadores como clase empezaron a verse como ciudadanos en términos amplios, no sólo en la posibilidad de votar, sino en términos de ciudadanía social, evidentemente eso se logra a partir de luchas, y de luchas que no se dan solamente en la época de Perón sino que vienen de mucho antes. El peronismo da una respuesta a esas luchas tratando de incorporarlos al sistema, ordenándolos, encauzándolos y dándoles ventajas concretas, pero también organizándolos, eso es un proceso dialéctico. Por un lado el peronismo logra dar toda una serie de ventajas, de respuestas a una situación de lucha que se viene dando desde varias décadas atrás, pero por otro lado con un fin claro, tratar de encauzarlo, ordenarlo. El hecho más importante de esto es que los trabajadores pierden autonomía como clase porque en la década del cuarenta con la Ley de Asociaciones Profesionales Perón claramente dice: es el Estado el que tiene que organizar a los trabajadores, entonces crea la ley, ley que es central, todos los gobiernos de ahí en más, cívicos o militares, ya sean democracias o dictaduras, sean peronistas, radicales, desarrollistas, al día de hoy permanentemente controlan al movimiento obrero con una ley de organizaciones, una ley de asociaciones profesionales donde el trabajador le tiene que pedir permiso al Estado, a su enemigo de clase para poder organizarse, o sea esto es lo que yo quiero que veas, por un lado los trabajadores posteriores a Perón defienden sus organizaciones gremiales, defienden sus conquistas, van a seguir defendiendo las distintas conquistas que los gobiernos de turno van a tratar de arrancarles a los trabajadores, empezar a distribuir regresivamente la renta de lo que se había logrado durante el gobierno de Perón, pero ojo, no fue gratis porque los trabajadores perdieron la independencia de clase que venían teniendo. De ahí en más hay una Ley que claramente dice, vos si querés organizar una lista opositora a un dirigente gremial, cualquiera que sea, tenés que pedir un veedor al Ministerio de Trabajo. Entonces, es una ley, ojo, por un lado permite la centralización del movimiento obrero, permite la organización, permite obtener muchas cuestiones pero a costa de que el enemigo de clase tenga la palanca hasta el día de hoy. No es casual que todos los gobiernos de turnos dijeron: A ver, ¿Cómo hacemos esta ley?, ¿La hacemos más central menos central? Perón, por ejemplo, en el tercer gobierno, en diciembre del ´73, en pleno nivel de protesta social, cuando los propios trabajadores peronistas y no peronistas estaban cuestionando el pacto social, ¿qué hizo? refuerza la Ley de Asociaciones Profesionales en diciembre de 1973 dándole lugar a la burocracia, es cuando Perón pega el giro a la derecha.

Guillermo Rellan:
Vos estudiaste principalmente la Resistencia del ´55 al ´75.

Alejandro Schneider:
Al movimiento obrero en general

Guillermo Rellan:
¿Podríamos decir que en esa parte de la Resistencia lo que hay es desde el movimiento obrero es una recuperación de su institución?

Alejandro Schneider:
En la Resistencia, fundamentalmente ante los gobiernos de turno que vienen: los gobiernos militares, la Revolución Libertadora, el gobierno de Frondizi y demás, hay un intento de tratar de defender las instituciones que tienen los trabajadores y por otro lado conseguir conquistas materiales, claramente se ve en la Revolución Libertadora, los trabajadores acompañan el proceso de recuperación de los gremios que están intervenidos, acompañan el proceso de que la CGT esté intervenida, ¿por qué? porque mal que mal tienen una organización, una organización donde los trabajadores pueden, por ejemplo, realizar una medida de fuerza. Están amparados bajo la ley, siempre y cuando estos trabajadores respondan a una instancia que, no como trabajadores sino como organización gremial, sacan una medida de fuerza, la ley te está diciendo, vos podés sacar una medida de fuerza siempre y cuando el Sindicato la saque, qué problema hay. Tenemos que cuando una fábrica por fuera de un gremio o una seccional por fuera de un gremio quiere sacar una medida de fuerza, no obstante ante una situación de dictadura la defensa que hacen de los trabajadores es de su organización porque la consideran suya, tienen su lugar las conquistas que han logrado, junto con esas conquistas, que es la organización gremial defienden las conquistas laborales. Si uno se pone a pensar, la Revolución Libertadora y fundamentalmente el período que gobierna Aramburu, en la presidencia, desde el 13 de noviembre del ´55 al 30 de abril del ´58, claramente la política de Aramburu es copar los sindicatos, dárselos a algunos empresarios, a la contra, a los que denominaban sindicalistas libres, que eran socios menores del gobierno y donde los trabajadores no tenían ningún tipo de participación, donde los trabajadores tenían que estar enchalecados en los acuerdos laborales que quería hacer Aramburu. Entonces, para el trabajador era obviamente un lugar a defender, ese gremio, un gremio que le permitía dar todo un respaldo legal a la hora de salir a enfrentar a la patronal o sea vos como trabajador tenías un gremio en donde te sentías identificado con ese gremio y ese gremio salía a luchar contra la patronal, una de las conquistas era la defensa de ese gremio, obviamente que vos no querés que ese gremio esté intervenido, en ese contexto la dirigencia sindical acompaña este proceso ¿por qué? porque la dirigencia sindical quiere tener ese gremio, tiene incluso intereses materiales concretos, porque cuando un gremio se interviene, se interviene por ejemplo: las cuentas, se interviene el depósito bancario, se interviene la oficina, se intervienen las máquinas de escribir. Digo, pensando en el contexto, hay un proceso de recuperación de los gremios, en ese proceso que están haciendo los gremios de cómo se organiza la resistencia, la resistencia de por si es bastante compleja, la resistencia claramente no nace con Aramburu, ni siquiera nace con Lonardi. La resistencia se produce a partir del bombardeo a Plaza de Mayo, yo he encontrado testimonios de gente que dice: nosotros empezamos a organizarnos a partir de los bombardeos, incluso nos dimos cuenta que el gobierno de Perón no iba a hacer nada, o sea llegamos al golpe de septiembre del ´55 con grupos de gentes que dicen estar dispuestos a defender toda una serie de conquistas que habían logrado en esos años porque veían que el propio gobierno de Perón no iba a defender, y veían que se venía algo difícil. Esa resistencia se expresó por canales múltiples, se expresó a través de los comandos peronistas, se expresó a través de pintadas, a través de actos e intentos de insurrección civil, cívico-militares. El más conocido es el levantamiento del General Valle sí, pero donde más forma tuvo, donde más presencia tuvo y donde más le dolió al régimen fue organizándose en las fábricas, recuperándose las comisiones internas que estaban intervenidas, recuperándose los cuerpos de delegados y finalmente conformando una organización paralela a la CGT intervenida. Esa organización empieza a cuajar en el año ´57 a través de la comisión interna sindical y a lo largo del año ´57, incluso por propios errores del gobierno de Aramburu termina dando forma a un llamado Congreso Normalizador que el gobierno quiere controlar con sindicatos adictos, con gremios adictos que le sale mal al gobierno y termina imponiéndose un tipo de organización superior que son las 62 organizaciones. Las 62 organizaciones empiezan a ordenar y a encuadrar a esos gremios que empiezan a ser recuperados, esos gremios recuperados claramente se enfrentan al gobierno y en los últimos meses del año ´57 son claras demostraciones de fuerza a eso, y de hecho Perón en el exilio ve que las 62 organizaciones se convierten en un canal de lucha y en un canal donde transmitir gran parte de las directivas del peronismo en el exilio. Las 62 organizaciones nacen no solo como una rama gremial sino incluso a lo largo que van pasando los años como una rama política, dicho hasta el día de hoy, la solicitada dice CGT 62 Organizaciones Gremiales Peronistas que en sus comienzos no eran peronistas mayoritariamente. Los gremios están liderados por peronistas pero hay una importante presencia de gremios liderados por el Partido Comunista, en la práctica pocos meses más tarde se separan algunos de esos gremios y forman el grupo de los 19 que son los gremios cercanos a partido Comunista. Por el otro lado quedaron los 32 gremios democráticos, que eran los gremios que respondían al gobierno de la Revolución Libertadora, gremios que en la medida que van pasando los años van diluyéndose, van perdiendo peso y algunos de ellos van incorporándose a las 62 organizaciones. Digo, es en la cuestión obrera, es en la cuestión de los cuerpos de delegados donde claramente se ve el cuerpo de la resistencia, pero no es el único. Lo que sucede es que queda a nivel de organización, el resto, todos los comandos, o los intentos de levantamientos militares tienen un resultado que en algunos es un fracaso y en algunos es breve, no terminan de cuajar una organización.

Guillermo Rellan:
Y esto se manifiesta en la prensa o en el tipo de lucha a través de diarios, revistas, vos tenés una investigación sobre ello. ¿Qué es lo que se nota en ese seguimiento que hiciste de esa prensa obrera, popular, proletaria?

Alejandro Schneider:
Lo interesante es algo… yo tomé día por día dos diarios a nivel nacional, todos los días desde septiembre del ´55 a marzo del ´73, que es lo que abarca esta investigación. Todos los días tomé dos diarios, el diario La Nación, que expresa claramente los intereses en general de la clase dominante y el diario La Razón
que es un diario vespertino que leían los trabajadores a la salida de la fábrica. Un diario familiar y que independientemente de quiénes eran la familia que lo gobernaba, los Peralta Ramos que dirigían el diario, logró expresar cuestiones que eran propias de la clase obrera: grandes notas de turf, de fútbol y también reflejaba los conflictos. Además de eso leí otros diarios nacionales, leí Clarín, leí Crónica Comercial pero más salteados para determinados conflictos puntuales. Paralelamente a ello leí las publicaciones de los trabajadores, diarios de la resistencia de ese período. La resistencia en general tuvo muchísimos periódicos, como el primer Descamisado de General Sarmiento, un periódico que tuvo dos números, El 45 que manejaba Arturo Jauretche o Voz Proletaria por parte del sector del posadismo o los diarios que estuvieron cercanos del Partido Comunista o diarios que estuvieron cercanos a la fracción del morenismo dentro del trotskismo. En general los diarios que más emplee y los que encontré, tenemos que pensar que hay una fuerte dificultad en el uso de la fuente, son diarios de distintas expresiones de la resistencia, y de la resistencia en particular peronista y todos los diarios horrorizados o empujando el conflicto obrero, o sea, es como decir es innegable que acá estamos sobre una mesa, sobre un micrófono o sea no podían ocultar algo que era evidente, que era real, algunos diarios escandalizados, horrorizados preocupados por el conflicto, preocupados por la situación social, preocupados de que el movimiento obrero no salga de cause y otros alentando el conflicto. Evidentemente uno lee La Nación que habla del papel de la dirigencia sindical en cualquiera de este período, pero también habla que los conflictos salen por fuera de la dirigencia sindical y que los propios dirigentes sindicales no pueden controlar, un caso son las ocupaciones de fábricas en 1964. En el año ´64 La Nación reflejaba por un lado lo que decía la Sociedad Rural, reflejaba lo que decía la CGE, reflejaba lo que decían las distintas entidades patronales como la Federación Metalúrgica, reflejaba lo que decía la Iglesia Católica que estaba horrorizada. La Iglesia Católica, por ejemplo, juega la cúpula de la Iglesia Católica, juega un papel central en torno al conflicto ferroviario de 1961, tratando de calmar las aguas, eso refleja claramente el diario La Nación, el diario La Razón reflejaba un conflicto particular, un conflicto puntual, una situación, reflejaba cuando había grandes conflictos como las ocupaciones de fábrica o los conflictos ferroviarios, incluso hacía reportajes a los trabajadores, o tomaba extractos de Radio Rivadavia que era una radio muy escuchada por los trabajadores y donde le hacían reportajes a los trabajadores, y después tenés los periódicos partidarios, buscando la solidaridad, buscando que el conflicto se conozca, buscando el apoyo como podemos encontrar en cualquier prensa partidaria ¿no? con los análisis correspondientes ...

Guillermo Rellan:
Vos decís de la solidaridad, es otro tema que tocás en tu libro y también donde se refleja el grado de cohesión, el grado de unidad y también quiero que metamos en esta pregunta la participación democrática de la clase trabajadora.
Estábamos hablando de las prensas y de la solidaridad, es un tema importante en la década del sesenta, más que todo por ahí hay que ir y venir ¿Cómo son las luchas hoy, y cómo eran las luchas, ya que vos trabajaste toda esta época como eran las luchas y este tema de la solidaridad no sólo dentro de un gremio sino entre los distintos gremios?

Alejandro Schneider:
Sí, a ver, la solidaridad, el compañerismo, la dignidad del trabajo, el tema de la resistencia en general en los procesos de trabajo son elementos propios de la clase obrera. En algunos momentos se manifiesta más, se expresa más, en otros momentos está más latente, la clase como clase. Como clase obrera es evidente que en los sesenta se demostró a través de distintas instancias, innumerables elementos de solidaridad, solidaridad por ejemplo cuando despedían a un compañero, solidaridad frente al conflicto de una fábrica vecina, solidaridad para realizar un fondo de huelga ante un futuro conflicto, solidaridad cotidiana por ejemplo cuando fallecía la compañera o el compañero de alguien, la mujer, el esposo de un trabajador de la fábrica y juntaban un dinero para ayudar a los deudos. La solidaridad tenía muchas expresiones, era propia de la clase, esa solidaridad era una importante preocupación, porque esa solidaridad era la base para la organización, vos si necesitás organizar una medida de fuerza, necesitás confiar, necesitás saber que tu compañero no te va a traicionar. En la década del sesenta encontramos distintas medidas de fuerza que implicaban un alto nivel de organización, por ejemplo en las ocupaciones de fábricas, ocupar una fábrica no es algo sencillo, ocupar una fábrica implica, planificar previamente cómo la vas a ocupar, quién se va a encargar de las medidas de seguridad, qué vas a hacer con los rehenes, porque las ocupaciones de fábrica son con el personal que está adentro, con el personal jerárquico o el personal administrativo que…con aquellos trabajadores que no se suman al conflicto algunos pueden ser carneros y te pueden boicotear el conflicto o aquellos que no se suman pero tampoco colaboran. Entonces, una medida de fuerza implica organización y esa organización era uno de los pilares de la solidaridad. Digo, vos estás comprometiéndote a una actividad donde es muy fuerte una huelga, una medida de fuerza, un paro, un trabajo a reglamento implica empezar a tener contacto con los demás compañeros; bueno, esto es algo que los trabajadores no lo hicieron de un día para otro, es algo que se fue gestando y que tiene que ver con la identidad de clase. En los distintos gobiernos de turno, militares, civiles, radicales, desarrollistas, peronistas vieron esto, lo sabían y una de las preocupaciones era romper esto, los lazo de solidaridad. La última dictadura militar intentó romper esta solidaridad de clase a través del terror, del secuestro, de la desaparición de personas: ¡uy¡ ¿Por qué faltó hoy el compañero? no está, no sabemos, ¿Algo habrá hecho? Digo distintos elementos, la Triple A como organización paraestatal, durante el tercer gobierno de Perón y el gobierno de Isabel Perón, buscó romper los lazos solidaridad. Esto era una preocupación y tiene que ver con la identidad de clase, tiene que ver con elementos que identifican a la clase, y que no es solamente atributo de la clase obrera argentina sino que tiene que ver con elementos que la identifican a la clase trabajadora dentro del desarrollo del capitalismo. Ahora bien, la dictadura, por ejemplo, supo muy bien donde tenía que pegar, la última dictadura militar pegó sobre las comisiones internas, sobre los cuerpos de delegados, sobre los trabajadores, no pegó sobre la dirigencia sindical. (…) La dictadura buscó romper los lazos de solidaridad de clase, pero más tarde o más temprano la clase vuelve a recuperar esos lazos porque son propios, constitutivos como clase. Los otros días un grupo de alumnos de la UNLP vienen a mi clase y me muestran un video en el que filmaron a los obreros de MAFISA que están en conflicto, los obreros de MAFISA ocuparon la fábrica, esto fue el 25 de mayo o sea hace 20 días, ocuparon la fábrica. La ocupación de fábrica la garantizaron primero con rehenes después hicieron un acuerdo con la policía, largaron los rehenes y siguieron ellos adentro y empezaron a hacer un fondo de huelga, y todos los vecinos del barrio ayudaban. Entonces...los elementos de solidaridad están, y era por compañeros despedidos, o sea en algunos momentos vos podés llevar la lucha fuera de la unidad de producción, otros momentos llevás la lucha dentro de la unidad de producción, pero hay elementos que son propios de la clase y que permanecieron, en algún momento por la situación de fuerza, digo, una ocupación de fábrica frente a una dictadura militar vos ves en qué momento la podés llegar a hacer o no; en qué momento las ocupaciones de fábrica en la última dictadura militar comenzaron en el ´78, ´79, no empezaron en el ´76, las medidas de fuerza fueron bien clandestinas a través de sabotajes, trabajo a reglamento, medidas que tenían que pasar lo más desapercibidas posibles porque te podían secuestrar y desaparecer. Entonces, no es que siempre una clase lucha permanentemente y con la misma forma de lucha va cambiando, pero todo esto implica un nivel de solidaridad y de conciencia que vas haciéndote, y que no se hace enfrentando el conflicto sino que lo hacés en la práctica cotidiana en la fábrica. Todos los días tratás de hacer distintos elementos de resistencia, desde antes que toque el timbre y que vos te vayas diez minutos al baño a cambiarte y te faltan todavía diez minutos es un hecho de resistencia, ¿o no?

Julián Sotelo:
El otro día en una entrevista que hicimos a Pablo Pozzi, hablando de la solidaridad, él decía: “no tenemos registrado que los compañeros perseguidos hayan sido botoneados por los vecinos”, o sea, hablando de la combatividad de ese momento histórico, del grado de clasismo que decía Pozzi, el grado de conciencia de quién era el enemigo…

Alejandro Schneider:
Totalmente, y eso es parte de los elementos propios de la clase, cuando se produce el conflicto en el frigorífico Lisandro de la Torre ante la privatización del frigorífico municipal, en la primer semana, en la segunda semana del mes de enero de 1959, media ciudad de Buenos Aires y la zona oeste de la ciudad de Buenos Aires, Liniers, Ciudadela, incluso Haedo, González Catán, paralizaron sus tareas. La zona sur de Buenos Aires, Quilmes, paralizó sus tareas. Lanús, Avellaneda, ni que hablar de Villa Lugano, Mataderos, Floresta, Flores, Paralizaron sus tareas porque 9000 trabajadores vivían ahí, 9000 familias vivían del Frigorífico Lisandro de la Torre, la política de Frondizi fue cerrarlo, privatizarlo, en la práctica descuartizarlo. Sí, hubo una importante solidaridad de la familia, de la gente, árboles cortados, adoquines levantados, tuvieron que entrar tanquetas policiales, tanquetas sobre el frigorífico para romper la solidaridad de la clase, fueron unas jornadas donde las familias colaboraron junto con los trabajadores. El conflicto ferroviario del ´61, para impedir que los trenes pasen, para evitar que haya carneros, para evitar que la Gendarmería conduzca los trenes, por ejemplo, en distintas paradas ferroviarias las mujeres y los hombres ambos en determinados nudos ferroviarios colaboraban poniéndole troncos en las vías del tren evitando que el tren pase, digo, era toda la familia ferroviaria la que estaba sosteniendo el conflicto, un conflicto se sostiene durante muchos meses, como el ferroviario o la huelga del frigorífico Lisandro de la Torre, porque, no solamente los trabajadores participan, sino porque está atrás la familia, y la patronal eso lo sabe muy bien, porque sino, uno toma el diario Clarín, que es un diario alineado al desarrollismo, al gobierno de Frondizi bajo el conflicto ferroviario del ´61, saca toda una serie de propagandas, de publicidad y demás, contrata dos agencias norteamericanas, es un gobierno que contrata a agencias para carnerear el conflicto, escucharon bien, donde le está diciendo a la mujer del ferroviario trate de convencer a su marido que vaya a trabajar, su marido sino termina siendo un haragán, una ilustración muy importante en la página de Clarín donde el ferroviario aparece tomando mate, haragán detrás de un árbol y el usuario típico de clase media, con sombrero, para la época, protestando en el andén : huy! estos ferrocarriles que no funcionan, o sea apelaban a esto y digo, yo entrevistaba gente y nos contaba esto, la publicidad, la propaganda que hacía el gobierno de Frondizi y el diario Clarín como vocero, en particular, del gobierno tratando de liquidar la huelga ferroviaria, y la huelga se sostiene durante más de dos meses, es la segunda huelga ferroviaria más importante que tiene el país se debe gracias a la solidaridad de clase, gracias a la familia que pudieron bancar el conflicto y no a los dirigentes sindicales que permanentemente lo bombardearon, los partidos políticos y demás.

Ariel Martínez:
¿Y cuál era la relación de las bases con estos dirigentes sindicales?

Alejandro Schneider:
A ver, no era la relación de ahora, había gente en los sindicatos, no eran cascarones vacíos, había gente, participaba, había dirigentes que eran más reconocidos que en la actualidad, eran dirigentes que incluso salen de la fábrica, acá hoy tenemos dirigentes que heredan el gremio de su padre, digo, tenemos casos concretos hay casos concretos de que asumen la conducción del gremio y porque el papá es conductor del gremio (…)

Ariel Martínez:
Por la chapa…

Alejandro Schneider:
Por la chapa…

Alejandro Schneider:
Es un desarrollo casi feudal, en los sindicatos en ese entonces el dirigente por lo general salía de la fábrica. Vandor, por ejemplo, el principal dirigente que tuvo el movimiento obrero argentino en la década del sesenta era obrero de la Philips, ¿si? y era un tipo reconocido, tenía gente y uno quizás esté impregnado de la mirada de Walsh en ¿Quién mató a Rosendo? donde aparece como si fuera un matón, era un matón no digo que no, pero a la vez tiene un sector que lo sigue y lo apoya, como también hay sectores que lo impugnan, hay sectores que intentan hacer listas opositoras y no pueden, intentan hablar en la asamblea y no pueden.

Guillermo Rellan:
La historia de Vandor cuenta que en sus comienzos era muy combativo.

AlejandroSchneider:
Si

Guillermo Rellan:
Él en sus inicios es el que se enfrenta digamos al sector más...

Alejandro Schneider:
Él surge en el año ´54 enfrentándose al ala más burocrática del gremio y que es la de Salvo en la UOM de Capital federal y el que lo apoya es su padrino Paulino Niembro, el papá de Fernando el actual conductor periodístico, que incluso si ustedes van a la cancha de Chicago van a ver una tribuna Paulino Niembro y demás, que era el hombre fuerte de la UOM, y Vandor surge como pichón de él. Vandor empieza a ser Vandor y a tener peso a partir del conflicto metalúrgico del año ´56 y luego a partir del conflicto metalúrgico del año ´59. Vandor está en un momento histórico muy particular, donde el gremio metalúrgico es la columna vertebral del movimiento obrero, es el eje, así como hoy es el gremio de camioneros, el gremio del transporte, el sector central, o en la época de Yrigoyen es el gremio ferroviario el central. En este período, en este tipo de Argentina que estamos hablando, una Argentina industrial, mercado-internista, el gremio metalúrgico es el que llevaba la batuta, el que tenía los mejores convenios, el que pautaba las negociaciones paritarias y el resto de los gremios se acomodaba, de hecho fue el gremio que en última instancia desafió plenamente a Perón, si Perón alguna vez tuvo un claro problema, un claro competidor fue Augusto Timoteo Vandor.

Guillermo Rellan:
La identificación de la clase obrera con el peronismo, en qué momento se da y por qué?

Alejandro Schneider:
Bueno, la clase obrera, el propio Perón podría responderte. La clase obrera se identifica con el peronismo por todas las conquistas, que tiene identidad de clase no quiere decir que mayoritariamente sigan, en el caso de la Argentina, al peronismo que no es un fenómeno obrero propiamente dicho. Siguen al peronismo por todas las cosas que había logrado bajo ese período y el propio Perón te decía: “no es que nosotros fuimos buenos, los que estuvieron antes y los que vinieron después fueron peores”, o sea, claramente los gobiernos después del ´55 fueron gobiernos que trataron de liquidar toda una serie de conquistas materiales y simbólicas que se habían logrado bajo los gobiernos peronistas. Bajo los dos primeros gobiernos peronistas, eso en última instancia, no sólo afianzó la identidad como clase, como clase obrera sino que también fue reforzando la identidad del peronismo.

Guillermo Rellan:
Vos, cuando empezamos, decías que el peronismo tuvo la capacidad de incorporar al movimiento obrero a la vida democrática, a la vida institucional. Esta incorporación también conlleva una participación, digo esto porque todos los que estudian este proceso dicen: fue una época no democrática y por eso terminamos en la vía armada o en la vía violenta, aunque algunos entrevistados nuestros ponían en cuestión esta idea creada desde la Academia y desde el periodismo para sostener que en esta etapa había mucha más participación democrática, ¿Cuál es tu postura?

Alejandro Schneider:
A ver, digo primero ni democracia ni violencia, que son los conceptos que vos empleaste, son abstractos (…) Veamos bien, son conceptos históricos, no es lo mismo democracia en los ´60, democracia en los ´70. Es totalmente distinto a lo que se entiende hoy en día, democracia como lo entiende hoy un trabajador afroamericano en Montgomery, Alabama; es distinto a como lo entiende un trabajador afroamericano en Nueva York. Estamos hablando de los Estados Unidos, una diferencia de unos miles de kilómetros en el propio Estados Unidos, de afroamericanos. ¿Qué van a entender por democracia? (…) El peronismo es una ampliación por un lado de la democracia ciudadana, una ampliación numérica y cualitativa, numérica desde el vamos porque otorga el voto femenino, eso es claramente numérico, las mujeres también son obreras, no nos olvidemos, y mayoritarias. Y por otro lado, hay una cuestión de ampliación en términos de conquistas materiales que antes los trabajadores no tenían: Desde mejoras salariales hasta acceso a la educación, acceso a la salud, hasta la cuestión de la dignidad, la defensa de sus intereses como clase; eso obviamente se logra bajo los gobiernos peronistas y los gobiernos posteriores van a tratar de erradicar esas conquistas, esos logros. Esa ampliación de la democracia como tal, como cuestión social y que no es meramente una cuestión electoral de ir a votar. Los gobiernos después del 55 trataron nuevamente que los trabajadores tengan un concepto de democracia como es hoy, de ir a votar y listo, como hoy se entiende la democracia. Hoy estamos discutiendo mucho la democracia, una cosa fue por ejemplo discutir el concepto de democracia en los ´90 y otra cosa es discutir democracia después del 2001, cambia el concepto de democracia. En 2001 fue una democracia, en diciembre fue un montón de gente que se moviliza y derroca un gobierno, ¿sí?, como el gobierno de De la Rúa. Hoy estamos discutiendo el concepto de democracia, discutir el concepto de violencia, ¿Qué es violencia en los ´60, qué es violencia hoy? Quizás hoy la violencia uno la asocia con aquello que, como bien decís, nos dan los medios permanentemente, que me van a robar el pasacasette, que me van a robar la bicicleta, me van a entrar a la casa, pero en los ´60 y ´70 la violencia era discutir en las asambleas en forma armada porque era la única forma de imponer una posición; o violencia, para la mayor cantidad de gente era: me están matando de hambre, acá los chicos no pueden ir a la escuela, es un hecho violento, violencia era entendida de otra forma. Hay un hecho muy significativo, una vez entrevisté a un trabajador, yo le pregunto: ¿Qué te pasó cuando estabas en tu casa y te enteraste que lo mataron a Aramburu? “y yo estaba en la fábrica estábamos escuchando en la radio y me puse re contento, flor de hijo de su madre, pasamos a apostar cuando lo mataban a Rojas, si era esta semana o era la otra semana “. Para el trabajador que lo habían bombardeado en la Plaza de Mayo, -tuvimos un Guernica acá- cerca de 500 personas con tres vuelos de aviones masacraron a las personas, tuvimos una Fusiladora, algo que no se veía desde la época de Dorrego, fusilar abiertamente. Luego sacar un decreto, máxima impunidad, tenemos ya secuestros, desapariciones, desaparición de un trabajador, el caso de Felipe Vallese, la muerte de tres obreros que se manifiestan en el gobierno democrático de Arturo Illia, la muerte frente a una serie de planes de lucha que se dan en el año ´65. Para el trabajador que lo maten a Aramburu era como algo normal, tradicional, se empezó a hacer justicia, hoy quizás no piensa lo mismo porque cambió el concepto de violencia, hoy van a aparecer los medios “¿Qué pasó acá?”

Julián Sotelo:
Sí, hoy no es violencia que se mueran tres chicos de hambre por día.

Alejandro Schneider:
Por supuesto, o las imágenes que mostraban los diarios de una chica toba de cerca de 40 años que pesaba quince kilos o veinte kilos, desnutrida y recordemos que en los prolegómenos del Cordobazo, encontramos una marcha de hambre en la misma ciudad donde hoy están sacando una foto de una indígena toba, la Marcha de Villa Ocampo…

Ariel Sotelo:
No solamente los conceptos cambian en cuanto al tiempo, sino también en la misma época histórica de un mismo concepto hay distintas definiciones de clase.

Alejandro Schneider:
Por supuesto, estamos hablando de una sociedad y la sociedad no es algo homogéneo está integrada por clases, clases que están antagónicamente enfrentadas, y en todo relato histórico y en todo relato de comunicación, de los medios, donde sea, tienen su mirada de clase. Cuando encontrás en los ´60 sacerdotes que están optando incluso por la violencia para defender lo que ellos consideran el evangelio, cuando por otro lado tenés otros sacerdotes que acompañan a todos los actos a Onganía, es una misma Iglesia con dos sacerdotes distintos.

Ariel Sotelo:
Cuando hablamos de conciencia de clase, ¿Se habla necesariamente de conciencia revolucionaria o no?

Alejandro Schneider:
No, una cosa es la conciencia de clase, a ver, primero no estamos hablando de fórmulas matemáticas, ¿si?, no estamos hablando de blanco o negro, o en términos positivistas, ¿si?. Sumo uno, sumo dos, en total la fórmula dio conciencia revolucionaria, tomé el poder, tomamos la Casa Rosada, no, no es eso. A ver, los trabajadores tienen conciencia, el proceso de conciencia se va haciendo cuando se enfrentan con sus enemigos de clase y con otras clases, en ese contexto hay avances y, no es un proceso aparte de ir como si uno tomara la autopista, viene a Luján, derecho y llegó también al socialismo o adonde sea. No es un proceso ni tampoco es una cuestión de proceso lineal. Como todo proceso social, es un fenómeno en un momento histórico determinado y en ese momento histórico determinado puede cuajar, en esas relaciones de fuerza, en esos enfrentamientos, en una organización, en algunos casos esa organización es meramente económica, tiene una conciencia gremial, tradeunista, sindical, economicista, porque los trabajadores se juntaron para defender sus intereses, en otros casos ese proceso logra -esas relaciones de fuerza- cuajar en una organización, no solamente se están planteando la defensa laboral sino planteando que los trabajadores pueden llegar a gobernar, que pueden gobernar otras clases sociales, es un proceso que va avanzando. Obviamente implica saltos cualitativos, saltos dialécticos, no es proceso sumatorio, cuantitativo, no necesariamente una clase como tal va a ser, ante tal o cual situación, revolucionaria. Muchas veces tenemos que pensar que es revolucionaria, es revolucionaria quizás, el concepto revolución cambió en el tiempo. Nosotros tenemos un concepto de revolución que es de la época posterior a la Revolución Francesa, que es la de cambiar algo y tratar de iniciar algo nuevo (…) Primero, casi no se utilizaba el concepto revolución sino que era incluso una cosa cíclica, de empezar a volver a donde uno estaba. Cuando uno habla de conciencia revolucionaria hay que pensar en torno a qué se juega, en torno a qué relaciones de fuerza, no a secas y tampoco es una cuestión sumatoria.

Julián Sotelo:
En relación a lo que estás diciendo, vos anteriormente dijiste que el peronismo no era un proceso intrínseco a la clase obrera, que no había nacido dentro de la clase obrera …

Alejandro Schneider:
No, el peronismo surge de un líder que no es de la clase obrera y que se vale de la clase obrera, como también se vale del ejército en su momento, o de sectores de la burguesía industrial para armar su proyecto político pero no es propio de la clase obrera.

Julián Sotelo:
En relación a esto último, ¿Podemos decir que después del ´55 la clase obrera se apropió del peronismo?

Alejandro Schneider:
¿Cómo que se apropió del peronismo?

Julián Sotelo:
En el sentido de que se apropió de ese andamiaje que se hizo para hacer un tipo de capitalismo o un modelo de país y le dio un sentido propio, un sentido en sí, o sea para sí.

Alejandro Schneider:
Gran parte, o un sector mayoritario o la mayoría de los miembros de la clase obrera fueron apropiándose del discurso peronista, fueron apropiándose de aquellas cosas que consideraban representaba el peronismo. Digo, si uno se pone a pensar, una cosa es Perón en el año ´45, ´46, ´47 o el Perón del año ´49 de la Constitución y otra cosa es el Perón del ´55, por ejemplo en un tema en particular, el tema del petróleo, claramente el Perón del ´46, del ´49 dice: el petróleo tiene que estar en manos del Estado, tiene que ser en beneficio de la Nación, del país y demás. El Perón del año ´54, ´55, concede la explotación petrolera a empresas extranjeras. Cuando los trabajadores salen a defender, en contra del gobierno de Frondizi, que el petróleo esté en manos del Estado ¿Qué toman de Perón? Toman de Perón, el Perón del ´49, no toman el Perón del ´54, ´55. O sea, la clase obrera fue resignificando aquellos elementos que tenían más que ver con su identidad de clase, y elementos que daba el peronismo (…) Tiene que ver con un cambio del discurso, tiene que ver con un propio cambio del discurso de Perón...

Julián Sotelo:
Hay un giro de Perón...

Alejandro Schneider:
Perón en los ´60 va cambiando el discurso, incluso Perón se ve como el Mao de estas regiones, o sea, va apropiándose de un lenguaje permanente.

Guillermo Rellan:
Ahora… cambio en el discurso o Perón no se adecua a ese discurso y a esa nueva conflictividad y a ese nuevo nivel de lucha alcanzado en la década del ´60?

Alejandro Schneider:
Perón siempre decía: “yo tengo dos alas, un ala complaciente y un ala combativa”, permanentemente sabía que lugar ocupar, vamos a dar otro ejemplo. El 5 de agosto de 1964, Perón crea el MRP, el Movimiento Revolucionario Peronista, que era la primera juventud peronista, la juventud peronista previa a la de Gustavo Rearte, la de Cacho el Kadri, los primeros jóvenes peronistas. Crea el MRP con algunos gremios pequeños, combativos fundamentalmente, incluso con todo un sector que estaba muy influenciado por algunos sectores de izquierda fuera del peronismo. Bien, veinte días más tarde lo desautoriza Perón (…) o sea, el giro de Perón o el giro del 20 de junio del ´73, que no es el mismo Perón del ´72 o del ´71 cuando habla de mis muchachos, las formaciones especiales. A partir, claramente del ´73, incluso más, antes del 17 de noviembre del ´72 Perón llega la Argentina después de 17 años, el 17 de noviembre del ´72 dice antes de partir hacia Buenos Aires: “yo vengo en prenda de paz, en prenda de unidad”, no era el mismo Perón cuando meses atrás dice Lanusse “no le da el cuero” y él dice “si me da el cuero y vengo”. Perón va adaptando y cambiando permanentemente el discurso…

Ariel Sotelo:
¿Tiene que ver con la conducción pendular que le decían?

Alejandro Schneider:
Tiene que ver con distintas tácticas y donde él es el comando estratégico, él mismo decía que empleaba distintas tácticas, una cuestión era el campo de las operaciones tácticas, el campo, el lugar donde se da en la Argentina las distintas tácticas que se da al movimiento y él tiene la conducción estratégica y está afuera, y va dando e impartiendo distintas órdenes, distintas medidas y va adaptándose a las circunstancias. Por momentos apoya a Vandor, por momentos apoya a Framini, por momentos apoya a la CGT de los Argentinos. Cuando Raimundo Ongaro decide crear la CGT de los Argentinos en el Congreso normalizador en el año ´68, va previamente y lo consulta a Perón, o sea claramente como un organismo para frenar el poder que tenía Vandor. Cuando se produce el Cordobazo, el 29 de mayo del ´69, un mes más tarde muere Vandor, cae asesinado Vandor, ¿Qué hace Perón? Perón plantea: “ya no me sirve tener esto de dos CGT, la CGT Azopardo y la CGT Paseo Colón o de los Argentinos”, y le dice a Ongaro claramente que a esa CGT la tiene que disolver, o sea Perón la crea en su momento en el ´68 y también Perón es el que pone la orden y la disuelve. Igualmente la CGT de los Argentinos va disolviéndose porque hay gremios que al calor de la movilización popular van alineándose detrás de la CGT Azopardo, la CGT antiguamente vandorista y por otro lado, tenemos que pensar en el alto nivel de represión que la dictadura de Onganía da sobre la CGT de Paseo Colón, encarcelando a sus principales dirigentes Agustín Tosco, Ongaro y demás, pero también tenemos que pensar que Perón cambió también la orden, va cambiando las tácticas de acuerdo a las circunstancias. En su momento en el año ´55, ´56 Perón da directivas muy claras, incluso alienta a caños, comandos, sabotajes, incluso alienta a alguna que otra insurrección militar. Después del levantamiento de Valle descalifica a Valle diciendo que se mandó una chirinada, lo descalifica totalmente, lean la correspondencia que mantiene con Cook, o sea por un lado alienta y luego descalifica. (…) Uno quiere estudiar la década del ´70 y el rol de Perón, yo les diría estudien previamente los ´50 y los ´60, como va empleando distintas tácticas a lo largo del período, como en un determinado momento alienta a programas más radicales, el programa de Huerta Grande, el Programa de La Falda, y luego adopta posturas conciliatorias, digo ¿Cuál es el verdadero Perón?. Está dentro de lo que podríamos llamar el legado del peronismo. Y la clase se va a apropiando de aquellos elementos que le sirven a la hora de luchar y defender conquistas.

Guillermo Rellan:
Hasta acá estuvimos en la década del ´70, la dictadura, Martínez de Hoz atacaba las fábricas porque decía que era el lugar donde estaba el problema...

Alejandro Schneider:
Ya Balbín lo había dicho antes: “la guerrilla fabril”

Guillermo Rellan:
Sí, la guerrilla fabril. Después de esa dictadura, en qué condiciones queda la clase obrera y hasta dónde logró romper esto? Nosotros ya estuvimos hablando, vos decís que prácticamente se está recuperando recién ahora la solidaridad y demás. El golpe destruyó toda esa dirigencia, pero qué más hizo, por qué pasaron tantos años y recién ahora se puede recomponer la solidaridad?

Alejandro Schneider:
Yo más que la dictadura, que obviamente, tuvo un impacto muy fuerte en la clase obrera, una derrota muy importante sobre la vanguardia política, 30.000 trabajadores desaparecidos, el intento de cambio de las condiciones materiales, yo más que la dictadura, que hace todas estas cosas, yo creo que después de la dictadura, después del ´83 la clase obrera protagoniza importantes jornadas de lucha. Si uno se pone a pensar es importante el nivel de conflictos que hay luego de los primeros años de Alfonsín, hay recuperación de gremios, hay posibilidad incluso de cuestionar al dirigente gremial en seccionales que no se pensaban cuestionar, tomemos un caso: el gremio metalúrgico, en la UOM solamente una seccional pudo tener una conducción democrática por fuera de Lorenzo Miguel antes del ´76, que fue Villa Constitución, fue la Lista Marrón con Pichinini. Después del ´83 hubo por lo menos otra seccional además de la de Pichinini, en Villa Constitución, que pasó a estar liderada por un sector que no obedecía directamente a Lorenzo Miguel, como por ejemplo el Barba Gutiérrez, en Quilmes, que era también una seccional importante de la UOM. En otros lugares también hubo presentaciones de listas, o sea, yo diría la clase obrera se encuentra perjudicada por la dictadura en sí, pero no tanto como la propia dictadura hubiese deseado. Hay un proceso importante de lucha, de solidaridad en los conflictos durante el alfonsinismo, sí claramente veo una situación de derrota, de situación en donde la clase obrera se encuentra muy, muy golpeada durante el menemismo, durante los ´90. Muchas veces uno tiende a hacer hincapié mucho en la dictadura y no analiza a fondo qué representó el gobierno menemista. Pensemos una cuestión sencilla, hasta el año 1989 teníamos un dígito de desocupación, durante la década del ´90 superamos los dos dígitos ampliamente, llegando a tener 22, 23% de desocupados. Durante la década menemista hubo una caída brutal del salario, una descomposición de la clase. Encontramos que hoy, un montón de empresas bajo el menemismo ya no tienen el mismo tipo de organización que existía durante los ´40, los ´50, los ´70, los ´80. Encontramos que en una misma empresa conviven trabajadores tercerizados, conviven distintos gremios, incluso trabajadores que no se pueden agremiar, vayan a cualquier supermercado y pregunten al chico repositor, al cajero, a ver si todos pertenecen al gremio que históricamente estaba: el de empleados de comercio, y te van a decir que no. Eso es producto de los ´90. (…). Es en los 90 donde se generaliza la Bolsa de Trabajo, incluso en la última dictadura militar vos por lo general entrabas directo a través de un contacto de una empresa, o porque había un cartel en la fábrica que decía: “se toma operario”. En los ´90 vos tenés que ir a una agencia de empleo. Una agencia de empleo sabemos todos en que condiciones te contrata, entonces por lo general siempre, incluso tiene que ver con intencionalidad política, se hace mucho hincapié en los desastres y lo que generó la dictadura militar sobre la clase obrera, desastres que yo no niego que hayan existido partiendo de los desaparecidos hasta las condiciones en las empresas y demás, pero también tenemos que hablar del proceso de recuperación que los propios trabajadores empiezan a darse, con lucha, recuperar sindicatos, recuperar trabajadores que habían quedado cesanteados o despedidos durante la dictadura y que volvieron a encontrar trabajo en los mismos lugares, en las mismas oficinas, en las mismas escuelas, en los mismos talleres que después de la dictadura, bajo el gobierno de Alfonsín, pero se pierde de vista lo que fue los ´90. En los ´90 tenemos claramente -y cuando digo los ´90 no sólo pienso en Menem, pienso también en De La Rúa- digo, recordemos la ley Banelco, la ley de empleo, y todo el alto nivel de precarización laboral, la liquidación de formas organizacionales a nivel del movimiento obrero en lo que representó el fordismo y lo que fue el toyotismo. Que hoy encontremos muchas empresas similares a McDonald -la macdonalización del trabajo- no lo encontramos solo en la empresa de fast food, la encontramos en un montón de empresas, cuando Drean se traslada a San Luis, se traslada con un nuevo tipo de convenio de trabajo y nuevas formas de organización de los trabajadores que era distinta a cuando estaba acá en el Gran Buenos Aires.

Julián Sotelo:
¿En los ´90 es cuando podemos hablar de que el pueblo se convirtió en Gente?

Alejandro Schneider:
¿Para quién? para los comunicadores sociales (…). Incluso para la historia, las clases sociales y las revoluciones desaparecen en el uso de los lenguajes para los historiadores. Aparece el uso de sectores populares, aparece el concepto ciudadano, el concepto súbdito, toda una serie de conceptos donde aparece otra vez el individuo en la historia y no aparecen las clases, los movimientos sociales. Aparece el interés, esto esta acompañado por la postmodernidad, no hay proyecto, vivir el presente, el futuro ya llegó y es todo un palo.

Guillermo Rellan:
La pregunta mía iba a ese lugar, vos decías lo que hizo la década del ´90, uno lo podría pensar al revés, lo que pasó en la década del ´90 o el menemato es producto de esa dictadura -también me acuerdo del 30 de marzo del ´82, después vino Malvinas o sea había una movilización- pero digo, hubo hechos que pasaron y que le permitieron a Menem hacer eso, cuanto tuvo que ver este discurso que aparece después de la dictadura de la democracia defendida desde la clase media intelectual.

Alejandro Schneider:
Vuelvo a insistir, los ´90 son producto de la dictadura militar, sin duda, no hay que considerarlo aislado como un corte que los ´90 tienen vida por sí mismo, no, es parte de un proceso histórico, hay elementos de continuidad, hay elementos de cambio, estamos hablando de historia y estamos hablando de que la historia es un proceso. Los ´90 y la consolidación de todo un bloque de poder tiene que ver con los cambios que se producen en la dictadura militar.

Julián Sotelo:
Hablábamos de movilizaciones, de casos puntuales, ¿podemos decir que antes de la llegada del menemismo la última gran movilización popular fue la del ´87, la de “felices pascuas”?

Alejandro Schneider:
No, hubo....depende de que sector (…) En la década del ´80 tenés importantes conflictos: Ford en el ´85 -que fue el primer conflicto que cuestiona el plan Austral- tenés el conflicto de la huelga Blanca -la huelga docente en el ´87-, las huelgas de defensa de las empresas del Estado en el año ´89, el conflicto de los trabajadores de la UTA, del transporte en el ´89/90. Hay grandes procesos, recordemos que todo el gobierno de Alfonsín está signado, está cruzado por trece paros generales donde no eran los paros domingueros que estamos acostumbrados, por más que ya tenían estas características, donde incluso había movilizaciones a Plaza de Mayo muy importantes, lo que sucede en Semana Santa tiene una importante composición obrera, pero no por un conflicto meramente gremial; las marchas por el Indulto y demás no son propiamente de la clase obrera, pero tiene un importante componente o sea, por un lado tenés que ver las que la clase se da como organismo, forma de organización y lucha, como es una huelga general o un conflicto importante como el de Ford; o incluso el conflicto de los trabajadores docentes, y lo que después tenés que ver es esas movilizaciones meramente democráticas en donde los trabajadores participan no tanto con sus organizaciones de clase aunque puede haber organizaciones que acompañaron el proceso de movilización.
Guillermo: Vamos a meternos en el presente, que para muchos historiadores no cuenta pero bueno, en las entrevistas siempre llegamos a este punto y decimos ¿Qué tiene que hacer el historiador?, ¿Cuál es el trabajo del historiador hoy? (…)
Depende de cada uno ¿no?, es como uno concibe la historia, en mi caso yo concibo la historia como una herramienta para pensar la realidad, nuestro presente, nuestra sociedad, independientemente de lo que te dediques. En mi caso hay una facilidad porque me dedico a la historia contemporánea de la Argentina, historia de América Latina contemporánea, donde la cuestión del presente tiene que ver mucho con el objeto de estudio, si te dedicaras por ejemplo a la democracia ateniense, previa a la era cristiana, también te podría decir que sirve. Hay una historiadora canadiense que estudia la democracia ateniense para tratar de entender la democracia hoy en día, digo, tiene que ver un poco con qué papel tenés con el rol del historiador, también el rol del historiador tiene que ver con este concepto de la historia ciencia, una ciencia que puede tener un sentido de dominación o un sentido de liberación, la historia nace a partir de las sociedades de clase necesita justificar su presencia como aparato ideológico, ahora bien, si vos querés luchar contra determinado aparato ideológico, o sea la Iglesia, los medios de comunicación, el Estado, etc, también tenés que saber historia para pensar, para liberar, digo, tiene que ver con ese contenido. Entonces, tenés una historia de dominación, una historia de transformación, no es casual que por lo general en la historia hablemos de oficiales, héroes, batallas, cualquiera sea, hacés la historia de la Revolución Mexicana y te aparecen el panteón de los héroes revolucionarios, Villa, Zapata, Carranza, Obregón, pero en realidad ellos fueron producto de trabajadores, de campesinos, por sobre todo se movilizaron e hicieron efectivamente la Revolución Mexicana...

Julián Sotelo:
¿No se movilizaban todos por los mismos intereses?

Alejandro Schneider:
Por supuesto no se movilizaban todos incluso en forma antagónica y aparecen como un panteón todo unido, te aparece en el mismo mural, un Carranza, un Zapata, un Villa, un Obregón, y en realidad encontras que estaban con proyectos claramente enfrentados, pero el trabajador, el cotidiano, el que ponía el pecho a las balas y demás era el desaparecido de esa historia, es oculto y acá sucede lo mismo, se oculta los afroamericanos, se oculta a las mujeres, se oculta a los trabajadores, bueno, eso depende con esa mirada del historiador. Como decíamos antes, hubo toda una tendencia en los ´90 acompañando esta postmodernidad, de hablar de ciudadanos, de hablar de individuos, de hablar de determinadas problemáticas y nos olvidamos de las clases sociales; estudias la historia de América Latina y no aparecen las revoluciones, estudias la historia argentina y el Cordobazo, la Semana Trágica, o cualquier otro hecho aparece como un hecho violento, como un hecho de protesta, cuando en realidad fueron hechos bastante profundos y que cambiaron la historia argentina, no...eso, tiene que ver con el historiador en como considera el objeto de estudio, obviamente el historiador es parte de la sociedad y reflejamos intereses de clase claramente posicionados, como dije antes esos intereses están enfrentados no es que viven armoniosamente...

Julián Sotelo:
Entonces, ¿No hay una posición neutral como dicen muchos?

Alejandro Schneider:
Para nada, no hay una posición neutral, por suerte que no hay ninguna posición neutral y aquel que dice que tiene una posición neutral miente, es así de sencillo, miente, ¿Por qué? porque no podes ser neutral en ningún tipo de ciencia y menos en ciencias sociales, no podes ser objetivo porque sos parte de una sociedad. Había un historiador árabe que lo menciona Marc Bloch en su libro Introducción a la historia que dice: un filósofo o un historiador se parece más a su época que a su padre, y nosotros nos parecemos y somos producto de nuestra época, y en nuestra época estamos en una sociedad de clases y representamos distintos intereses. (…) Para explicar el presente y empezar a dar respuesta, la mayoría de los historiadores no se plantean esto y quieren que la cosa siga, ¿Se problematiza el conocimiento, se problematiza lo que se da?, ¿O simplemente es ir al frente?. Muchos colegas de colegios secundarios en los que he trabajado a lo largo de mi vida, empiezan el primer día de clase estableciendo una línea de tiempo, dicen bla bla bla y quieren que el alumno a la semana le repita mecánicamente eso. ¿Alguna vez se cuestionaron que esa línea de tiempo no se corresponde con nuestra realidad nacional, sino que corresponde a una sociedad que tiene que ver con planes de educación de la época del imperialismo, de la expansión colonial francesa, inglesa, que tiene que ver con procesos europeos? Digo, yo me he encontrado a lo largo de mi vida profesional con otros docentes, de otros países y también enseñan esta línea de tiempo que es totalmente arbitraria, subjetiva, se reitera en los planes de estudios.

Guillermo Rellan:
¿Cómo ves el perfil del docente que sale de las universidades en la actualidad, cómo estamos en esa lucha, estamos ya tratando de pensar un docente más crítico como el que estás diciendo vos?

Alejandro Schneider:
Eso depende de la cátedra, depende el ayudante, el profesor, no hay una norma, obviamente todavía hay docentes que enseñan de esa forma de pensar (…)Yo creo que hay un proceso que está cuestionando esa forma de pensar, hay cada vez más cuestionamientos de cierta forma de pensar, planteos distintos, problemáticas que empiezan otra vez a tomar la cuestión social. Creo que, vuelvo a insistir, no es casual el 2001, incluso antes del 2001 hay todo un sector que empieza a plantear otro tipo de pensamiento, y que después del 2001 tuvimos más aire. En otra época hablar de un historiador militante era algo malo, hoy hablar del historiador militante ya no es tan malo, bienvenido para nosotros que hace rato venimos haciendo historia militante, el tema es que ellos también hacen historia militante, aunque no lo digan, ellos hacen permanentemente historia militante aunque no lo digan.

Julián Sotelo:
Una pregunta metodológica, que también tiene que ver con esto que estamos discutiendo acá en el ciclo, nosotros cuando pensamos el mundo y pensamos Europa podemos llegar a pensar Latinoamérica también. ¿La tenemos que estudiar desde la Argentina o seguimos ese modelo imperialista que decías vos? ¿Tomamos la Argentina como una periferia y todo se explica desde lo que pasó en el centro hacia la periferia?

Alejandro Schneider:
Depende lo que quieras estudiar, digo, si querés estudiar podes estudiar procesos mundiales, podes estudiar fenómenos regionales. Creo que cuando uno estudia un fenómeno lo tiene que tratar de ver desde las distintas fuerzas que intervienen. Yo no puedo terminar de explicar totalmente el Cordobazo sin entender que hay un gran movimiento de explosión social, de cuestionamiento de la juventud y de la vanguardia obrera, porque está siguiendo activamente el proceso de Vietnam, que pone como bandera en su casa al Che Guevara, que sabe que el año anterior habían masacrado en Tlatelolco a cientos de estudiantes. No podes descontextualizar, no podes hablar del Cordobazo como un fenómeno típicamente cordobés en todo lo que sucede, o del proceso de radicalización. Hay que ponerlo en el contexto, en un contexto se dan herramientas que no tiene un país determinado (…) Vuelvo a insistir, el Cordobazo lo tenés que estudiar en un contexto de conjunto de fuerzas como cualquier otro proceso. Si vos querés estudiar el proceso de las independencias en América Latina no podes negar la cuestión francesa, no podes negar los procesos que están pasando en España, pero explicarlo simplemente por que ha habido cuestionamientos al poder imperial por la rebelión de Tupac Amaru no alcanza, tenés que tratar de estudiar el proceso en su conjunto.

Público:
Criticábamos desde la izquierda la forma de estudiar la historia, las batallas, los héroes que mencionabas, una historia política básicamente política y no social. Decías vos, se olvida a las clases sociales, del rol de la sociedad. Desde la izquierda yo veo últimamente es que nos abocamos a estudiar mucho los ´70 y lo seguimos haciendo desde una mirada política, militar, estudiando la violencia, etc, por ahí no hay metodológicamente un gran cambio, no se observa otra cuestión, se sigue observando lo político ¿ Vale la crítica?

Alejandro Schneider:
Toda historia es historia política, partamos de eso. Si vos querés estudiar una historia política entorno a un rey, a un héroe, su relación con la mujer y los familiares, es una historia política. Si vos ahora querés estudiar a esa persona como producto social de una época, los procesos y no solamente detenerte en esa persona y hacer un culto al héroe, sino tratar de ver el proceso social, eso es otra mirada política. Son todas miradas políticas, al menos mi interés, mi énfasis y el concepto tiene que ver con lo que yo creo en cuanto a cuál es el lugar del historiador, cuál es el rol del historiador con la sociedad, y más en las universidades públicas. Estamos hablando que gran parte la universidad se sostiene por la sociedad y una especie de volver, de transferencia del conocimiento. Me parece que un elemento importante son los movimientos sociales, tratar de ver que hay detrás de ese héroe, qué hay detrás de esa batalla, qué es lo que hicieron, porque además no se entiende la historia si no entendés el proceso social y el conjunto social. No se entiende o la entendés parcialmente o incluso podes terminar por entrar a justificar una determinada acción histórica por un error de esa persona. Es muy común escuchar hasta el día de hoy que Hitler era un enfermo, Hitler era un maníaco. El otro día escuche a un historiador diciendo si lo que escribió Hitler en el año ´24 Mi lucha se hubiese leído o se hubiese entendido Hitler no hubiese existido. Escuché esto de un historiador mediático que sabemos que está en todos lados, en realidad el proceso del nazismo y el fascismo no fue simplemente Hitler, tiene que ver con una situación concreta europea que la tenés que estudiar en torno a la Primera Guerra Mundial, a la revolución bolchevique, al proceso de contrarrevolución que se vive en todo Europa, y Hitler es una expresión, sino hubiese sido Hitler hubiese sido otro. Hitler le pudo haber dado un carácter más carismático o menos carismático, más simpático o menos simpático, depende el punto de vista, más autoritario menos autoritario, pero el facsismo y el nazismo son productos sociales, no es producto de la voluntad de una persona, porque sino decimos Hitler estaba loco y en realidad no era un loco, encontramos que un montón de empresas desde la Volswagen, hasta la Ford acompañaron este proceso. Un proceso netamente contrarevolucionario, un proceso en donde se buscaba aplastar el movimiento obrero, e imponer un régimen de acumulación de capitales de los sectores más concentrados, y donde había sectores importantes de la población en Alemania y en Italia que acompañaron este proceso. No era la voluntad de un malo, de un enfermo, ¿Se entiende lo que digo? Estudiar la historia a través de los procesos sociales me permite tener una mirada tal que cuando me vienen a decir Hitler estaba loco, yo cuestiono. Si está loco, digo, pobre está enfermo, entonces lo perdonamos en última instancia, no sabe lo que hace, es víctima de una enfermedad porque la mamá lo maltrató, no sé, cosas disparatadas podemos decir cuando en realidad es un error. Hitler es producto de un momento histórico determinado, de una relación de fuerzas donde el objetivo central de los sectores más concentrados del capital para acumular poder (incluso enfrentarse en términos imperialistas, interimperialistas con otros imperios) necesitan aplastar a su movimiento obrero, necesitan que no pase el legado de la Revolución Rusa hacia el resto de los países, es concreto.

Guillermo Rellan:
En estos últimos años en Latinoamérica han estado pasando una serie de movimientos interesantes como en Bolivia, Ecuador, Venezuela. ¿Cuál es tu postura y cómo ves este proceso Latinoamericano?

Alejandro Schneider:
A ver, lo que pasa en América Latina hay que tomarlo dentro de los límites del contexto histórico en que estamos, o sea, una cosa es lo que aspiramos que sea y otra cosa es nuestra realidad. Yo puedo aspirar a que algo sea, y otra cosa es lo real, ¿Si?. Lo real es que son movimientos donde se han cuestionado determinadas formas, determinado pensamiento neoliberal, determinada forma de organización partidaria, y que ha logrado a través de una serie de movilizaciones gobiernos que son distintos, pero que en la práctica siguen estando dentro del sistema capitalista, o sea, Evo Morales, Hugo Chávez, Correa, en Ecuador, Ortega en Nicaragua, Lula en su momento, Tabaré en su momento, son gobiernos que primero defienden el sistema capitalista más allá de que haya sectores que tengan ilusiones. Yo tengo una mirada distinta, evidentemente son distintos Hugo Chávez y Carlos Andrés Pérez en Venezuela, Evo Morales es distinto a Losada, evidentemente es distinto a Mesa, son producto de movilizaciones, son productos de que la gente tiene confianza, tiene esperanza, en un marco dentro del capitalismo. Obviamente dentro de esos sectores hay quienes aspiran a más. (…) Yo creo que están montados sobre situaciones explosivas, sobre situaciones de alto nivel de movilización. Les va a quedar encauzar esa movilización a través de organismos e institucionalizarla, -como en su momento fue el populismo que trató, digo, Cárdenas en la década del ´30 institucionaliza el proceso de la Revolución Mexicana, pone un moño, hasta acá esto es lo que institucionalizamos, hasta acá llega el Estado burgués, hasta acá llegamos con lo que quiso hacer la Revolución Mexicana punto, ordenamos el capital y seguimos para adelante- muy posiblemente estas personas hagan lo mismo, en mayor o en menor medida, tengo dudas que ellos por si solos provoquen un proceso radical, hasta ahora no hay elementos de cuestionamientos del sistema, hay un reparto distinto de la distribución de la renta petrolera en Venezuela, pero ese reparto no significa que se cuestione la renta en si y que se anulen las clases sociales, está surgiendo todo un sector de empresarios venezolanos ligado al aparato del movimiento Quinta República, que están viviendo de la renta petrolera, obviamente hay sectores que se ven perjudicados como en cualquier otro proceso como en la década del 30, hay sectores que se encontraron beneficiados y encontramos sectores perjudicados. Acá recordemos que la burguesía agraria bajo Perón se encontró perjudicada en los primeros años de su gobierno, pero hubo sectores que hicieron fortuna, sectores burgueses que hicieron fortuna en torno al gobierno de Perón, en Venezuela sucede algo similar, en un contexto distinto, distintas las décadas, distinto el proceso y además, como dijimos antes, ¿En qué situación está el imperialismo? El imperialismo norteamericano está preocupado claramente por Medio Oriente y no por América Latina, también tenemos que entender que el proceso de América Latina tiene que ver con que la Casa Blanca ha privilegiado otras cuestiones dentro de su geoestrategia política después del 11 de septiembre y que le ha generado más problemas, en ese contexto es que tenemos que entender el proceso de América Latina, me da esa impresión.

Ariel Sotelo:
Teniendo en cuenta esta correlación de fuerzas de la que vos hablás, que más o menos es la que va empujando a estos líderes a la izquierda según tu visión ¿Cómo tienen que pararse ante este panorama político?

Alejandro Schneider:
Depende, a ver. Yo no voy a andar diciendo reglas, hay sectores de izquierda que acompañan este proceso, hay sectores que son críticos, hay sectores que plantean hacer entrismo. Estuve en Venezuela hace dos años y hay sectores claramente de izquierda que están identificados con el gobierno de Hugo Chávez, el Partido Comunista Venezolano, hay sectores de izquierda troskistas que están dentro del grupo del movimiento Quinta República haciendo entrismo, viendo la posibilidad. Son sectores pequeños, a ver si se radicalizan y ganan, y hay sectores de izquierda que son netamente opositores al gobierno de Hugo Chávez, depende que sector de izquierda.

(*) Profesor en Historia (UNLU). Docente del Instituto Superior Dr. Arturo Jauretche en la cátedra Espacio temporal Argentina y América I